Zsugán István: Koturnus nélkül. Beszélgetés Kovács Andrással A vörös grófnő című filmről. Filmvilág folyóirat 1984/07 03-08. old.
http://filmvilag.hu/xereses_frame.php?cikk_id=6369
A vörös grófnő címmel forgatja új filmjét Kovács András, Károlyi Mihályné emlékiratai, levelezése és szóbeli közlései nyomán írott forgatókönyvéből, Bíró Miklós operatőri közreműködésével Főszereplők: Básti Juli (Károlyiné Andrássy Katinka), Bács Ferenc (Károlyi Mihály), Kállai Ferenc (Andrássy Gyula), Tolnay Klári (Károlyi nevelőanyja), Bálint András (Jászi Oszkár), Tordy Géza (Tisza István), Torday Teri (Madelaine), valamint Frajt Edit, Tóth Éva, Molnár Ildikó, Reviczky Gábor és – ahogy mondani szokás – még sokan mások: a kétrészes filmnek félszáznál több fontos szereplője van. A vörös grófnő a Dialóg Stúdió, a Magyar Televízió, a Mokép és a Hungarofilm közös produkciójában készül, a forgatás előreláthatólag őszig tart.
– Ha jól tudom, eredetileg francia koprodukcióként indult a vállalkozás; hogyan alakult a forgatókönyv, illetve a film sorsa?
– Károlyiné emlékirata franciául is megjelent, és a Francia Televízió érdeklődést mutatott a filmváltozata iránt. Az Ideiglenes paradicsom forgatása közben keresett meg a Hungarofilm a javaslattal, mivel tudták, hogy készítettem már Károlyinéról egy portréfilmet, és régóta foglalkoztat ennek a csodálatos emberpárnak a különleges sorsa. Megírtam a vázlatot, amely hat folytatásból álló televíziós film, illetve két kétrészes játékfilm terve. Az első, most forgatott kétrészes játékfilm – illetve háromrészes tévéfilm – az első száműzetésig követi nyomon az eseményeket, s minthogy ennek cselekménye végig Magyarországon játszódik, nem volt szükség idegen közreműködésre. A film tervezett második feléhez – amelynek nagy része külföldi helyszíneken zajlik – már nyilván szükség lesz.
– Miért döntött úgy, hogy nem Károlyi Mihály, hanem a felesége alakját állítja a film középpontjába?
– Több megfontolásból. Először is: lenyűgözött ennek a rendkívüli asszonynak a személyisége, életútja. S egy nagyon prózai, dramaturgiai megfontolásból: egy politikus pályafutása elsősorban verbálisan megfogalmazható mozzanatokból áll össze, s szerettem volna végre kevésbé verbális, „sokat beszélő” filmet forgatni. Filmjeim többségében amúgy is sok a dialógus; ha Károlyi Mihály alakja állana a történet középpontjában, óhatatlanul eluralkodnának a viták, parlamenti felszólalások, a párbeszédek. De remélem, hogy a film ezzel a dramaturgiai áttétellel ugyanúgy szól Károlyi Mihályról is, hiszen a házaspár sorsa annyira összefonódott, személyiségük olyannyira kiegészítette egymást, hogy bármelyikükről beszéljünk, mindkettőjükről szólunk.
– Sajátos filmkészítői helyzet: olyan – immár vitathatatlanul történelmi jelentőségű – hős alakját játékfilmben megeleveníteni, aki köztünk él; maga ellenőrizheti a „rekonstrukció” hitelességét..
– Károlyiné sorsa része a magyar történelemnek; gyakorlatilag egész századunkat tudatos fővel élte át, az utolsó hatvan év történetében mindig szerepet játszott, s ma is éles, eleven szellemmel figyeli az eseményeket. Ez a tény nyilván jobban korlátozza a filmes fantáziájának mozgásterét, mintha olyan történelmi hőst választ, akinek már az utódai sem élnek. Károlyiné rengeteg segítséget adott és ad a munkánkhoz, rendszeresen konzultálunk vele; néha látszólag jelentéktelen részletek kontrollálására is megkértük. S különleges előny, hogy emberi karakterét is megismerhettük. Őt magát, személyiségét pontosan utánozni? Megvallom, eleinte az volt a szándékom, hogy kísérletet teszek erre. Fiatalkori fényképeivel a zsebemben itthon is, külföldön is próbáltam olyan színésznőt keresni, aki külsejében is hasonlít hozzá, de aztán rájöttem, hogy ez reménytelen: ő annyira rendkívüli személyiség. Arisztokrata ifjú hölgy, kivételes intellektussal és műveltséggel; kortársai leírásai szerint „csupán” nőként is gyönyörű, erotikusan vonzó, szilaj, szuverén egyéniség. Rájöttem, hogy el kell szakadnom a korabeli fotóktól, meg a személyes élményektől, s olyan sajátos figurát kell formálnom, aki külsejében is, bizonyos reakcióiban is óhatatlanul eltér a modelltől. Magam is átéltem azokat a nehézségeket, amiket nyilván Károlyiné is átélt, amikor elolvasta a róla szóló forgatókönyvet. Természetesen el kellett távolodnom bizonyos valóságos epizódoktól és létrehoznom másokat, kitaláltakat. Károlyiné számára is furcsa érzés lehetett elolvasni például olyan szerelmi jeleneteket, amiket én találtam ki, hiszen az ő naplója ilyen vonatkozásban rendkívül tartózkodó.
– S a „modell” végülis mit szólt a forgatókönyvhöz?
– Sok fontos megjegyzést tett, amiket hasznosítottam, s akadt néhány jelenet, amiről hosszabb viták nyomán jutottunk megegyezésre. Szinte valamennyi beszélgetésünk során arról próbáltam faggatni, milyen emberi konfliktusok adódtak közöttük; hiszen elképzelhetetlen, hogy két ennyire szuverén, erős egyéniség évtizedeken át élhessen együtt egyetlen zördülés, koccanás nélkül. De hát ilyen az emlékezés mechanizmusa: ha 40 évig ennyire szoros kötelékben élt együtt két ember, a túlélő nyilván csak arra emlékszik, amire jólesik emlékeznie; ezért a feltételezett házastársi konfliktusok ábrázolásánál a magam képzeletére, illetve levelek félmondataiból kiolvasható utalásokra kényszerültem hagyatkozni. Dehát éppen ez a film egyik alaptémája: hogyan tudott két ennyire erős egyéniség halálig tartó harmonikus kötelékben, eltéphetetlen emberi szövetségben együtt élni; noha az övék közismerten nem hétköznapian idilli sors volt, s nyilván előfordultak súrlódások is közöttük. „Papírforma” szerint sem összeillő pár voltak: kezdve a 18 év korkülönbségtől – ami akkoriban többnek számított, mint manapság –, s folytatva a két család erősen eltérő tradícióin: közismert, hogy az Andrássyak és Károlyi Mihály politikai törekvései nem állottak túl közel egymáshoz, amikor Károlyi és Katinka megismerkedett. Andrássy Katinka szilaj, akaratos karakter (sok rokon vonást érzek egyébként Csinszka és az ő jelleme között; Csinszkáról írta Ady, hogy „friss, csikós, idomíthatatlan gyermeklány”; Katinka mellesleg 1912-ben filmszerepet is vállalt); a másik oldalon Károlyi, megismerkedésük idején már tekintélyes politikus, a maga módján szintén „nehéz ember”, aki állandóan összeütközésben áll származásából fakadó körülményeivel, s ráadásul akkor már tíz év óta nagy szerelemben él egy életkorban hozzáillő, ám férjes asszonnyal... Szóval rendkívül sok akadályt kellett leküzdeniük, amíg ez a harmonikus kapcsolat létrejöhetett. Kettejük szerelmének, szövetségének alighanem az a titka, hogy felismerték azokat az értékeket, melyeket egymástól kaphatnak; a kölcsönös megbecsülés segíthette át kapcsolatukat a külső körülményeikből és karaktereikből fakadó nehézségeken. S legfőképp talán a szellemi rokonság: mindketten szakítottak azzal a környezettel, amiben felnőttek, vállalták döntéseik összes konzekvenciáját; egyebek között mérhetetlen vagyonról mondtak le fiatalon, majd 1945 után ismét egy olyan társadalmi státuszról, ami egyedülálló, hiszen Károlyi Mihály történelmi érdemeit törvénybe foglalta az Országgyűlés. Nyugodtan élvezhette volna tehát „a nemzet atyja” szereppel járó privilégiumokat; ő azonban újra mindenről lemondva vállalta a szegénységet, a második emigrációt. Ez a konzekvens magatartás mindkettőjüket jellemezte; ez lehetett kapcsolatuk egyik legfontosabb tényezője. S abban is jól kiegészítették egymást, hogy Károlyi nagyobb tapasztalata naponta szembesült Katinka örökös kíváncsiságával, aktivitásával; inspirálóan, ösztönzően hatott rá ez a csodálatosan nyitott szellemiségű asszony. E két ember kapcsolata, karaktereik, magatartásuk rajza a film egyik fő témája; ezért nem is nevezném elsősorban történelmi filmnek A vörös grófnőt, mert fő törekvése e két kivételes személyiség megmutatása.
– Előző, történelmi témájú filmjei közül – stilárisan – melyikhez áll a legközelebb A vörös grófnő?
– Az ilyesmit csak akkor tudja többé-kevésbé kielemezni az ember, ha már kész a film. Az bizonyos, hogy kevésbé publicisztikai vagy történelem-fölidéző jellegű, mint előző filmjeim. Az Októberi vasárnap például történelmi riport, amelyben volt ugyan egy szerelmi szál, de annak nem jutott lényeges funkció a film egészében. Ez konkrét történet, s nem történelmi film abban az értelemben, ahogyan mondjuk a Bekötött szemmel volt – amely elsősorban példázat. Ez a film egy rendkívüli emberpár sorsának konkrét leírása; pontosabban: epizódok életükből. Ilyen filmet még sose készítettem, akkora volumenű – csupán az átfogott időtartamot tekintve is. A Hideg napok három nap alatt játszódik, s a Bekötött szemmel, az Októberi vasárnap vagy A magyar ugaron is néhány nap története. Ez is kamara-film, de évtizedeken ível át, és rengeteg helyszínen zajlik. A stilizálás elsősorban a képi előadásmódban érvényesül. Bíró Miklós operatőrrel arra törekszünk, hogy a korabeli, kissé barnás árnyalatú – „virazsírozott” – fotók hangulatát idézzék a képsorok. Ez önmagában is kölcsönöz bizonyos lírai hangulatot, s meghatározza a színeket, a film levegőjét. S azért is szükséges, hogy az eljátszott jelenetek hangulatilag illeszkedjenek a korabeli híradófelvételekkel. Ezek felhasználása azért fontos, mert az 1918–19-es híradók a maguk valódiságával érzékeltetik, hogy ez igazi népforradalom volt. Az egész Horthy-éra alatt ezt a két forradalmat olyasformán emlegették, mint néhány izgága, őrült entellektüel összeesküvését. Az akkori híradókban hitelesen láthatók az aktívan résztvevő tömegek. S noha a film előterében végig egy férfi–nő kapcsolat áll, a háttérben mindig ott az úgynevezett „nagy történelem”, ami sorsukat mindvégig meghatározta. Bizonyos alapvető történelmi információkat szükségszerű közölnünk a nézőkkel, mert azt tapasztalom, hogy még mindig eléggé hiányosak az erre vonatkozó általános ismeretek. Sokat beszélgettem érettségizett, sőt egyetemet végzett fiatalokkal, és megdöbbentett, hogy többségükben még mindig mennyire felületes kép él erről a korról. Persze, mert a Horthy-korszakban Károlyit próbálták bűnbaknak kikiáltani Trianonért; az ötvenes években pedig a Károlyi-féle polgári-demokratikus forradalom kevesebb figyelmet kapott a Tanácsköztársaság árnyékában. Ráadásul mindkettő elbukott, s az emberek szívesebben emlékeznek a sikeres fordulatokra, mint a bukásokra; nem véletlen, hogy 1848–49 történetéből is jobban ismerjük a diadalmas kezdeteket, mint a tragikus véget.
– Ön már felnőttként, tudatosan élte át az 1946 utáni esztendőket, Károlyi hazatérésének, majd a Rajk-per előidézte második emigrációjának éveit. Milyen volt akkor az Ön Károlyi-képe, és hogyan változott az idők folyamán?
– 1944-ben érettségiztem. Az iskolában olyan képet kaptunk Károlyiról, hogy Magyarország az I. világháborút követő forradalmak miatt veszítette el területének kétharmadát. Mintha a Károlyi-forradalom lett volna az a „baleset”, ami ha nem következik be, másként alakult volna az ország sorsa... Azután Károlyi Mihály alakja valahogy kiesett a köztudatból. Én még hallhattam őt személyesen: 1946-ban vagy 47 elején a Györffy Kollégiumban volt vele egy beszélgetés; de az akkori eufórikus, messianisztikus légkörben úgy tetszett, hogy őt már „ad acta” tette a történelem. Köztiszteletben álló, rokonszenves históriai figurának tekintettük, de úgy véltük, már nem az van a napirenden, amit ő képviselt; a Károlyi-forradalmat úgy tekintettük, mint a proletárforradalomnak kvázi előkészítő szakaszát. Szóval nem volt negatív képünk róla, inkább történelmileg túlhaladott elődöt láttunk benne... A megítélését illető változás bennem a hatvanas években jött létre, amikor kiderült, hogy át lehet ugrani ugyan a történelem bizonyos fejlődési szakaszait, de az ilyen ugrások – a mélyreható demokratizálás „kiiktatása”, amint az ötvenes évek keserves tapasztalatai mutatják –, súlyos torzulásokhoz vezetnek. Akkoriban derült ki számomra is, hogy anélkül, amit a magyar progresszió, Jászi, Ady és ez az egész gondolkodási attitűd a század elején képviselt, lehetetlen igazi szocializmust létrehozni. Emiatt kezdett mélyebben foglalkoztatni Károlyi Mihály alakja, s készítettem 1969-ben portréfilmet Károlyinéról, és ezért is akartam filmet forgatni Károlyi színdarabjából, aRavelskyből... Szóval egyik fő célom azoknak a demokratikus tradícióknak az erősítése a köztudatban, amelyeknek egyik legjellegzetesebb képviselője Károlyi volt. „Fölfedezésről” persze szó sincs, hiszen Károlyi és Károlyiné könyvei az utolsó évtizedben széles körben hatottak a közvéleményre, s velük, szerepükkel viszonylag bőségesen foglalkozott a történettudomány. De tágabb értelemben a film vitatkozni kíván azzal az „őskori” vagy nacionalista felfogással, amely az I. világháborút és a magyar történelmet az európai viszonyokból kiszakítva értékeli, és nem ismeri fel, hogy már az I. világháborúhoz vezető úton eldőlt, mi lesz a vesztett háború után. Az antant lényegében már 1916-ban meghúzta a „trianoni határokat”, s ezeken legfeljebb kis mértékben lehetett volna változtatni: a háborút nem a forradalom miatt veszítettük el, hanem megfordítva: azért tört ki a forradalom, mert elveszítettük a háborút. Nemrég kerültek nyilvánosságra – Ormos Mária Páduától Trianonig című könyvében – azok a mindeddig titkosan kezelt dokumentumok, amelyek bizonyítják, hogy nem a forradalmak miatt „büntettek” bennünket a győztes nagyhatalmak, hanem az akkori nagyhatalmi politika szempontjából Magyarország gyakorlatilag „nem volt tényező”; nekik csupán az volt lényeges, nehogy szovjetbarát rendszer jöjjön itt létre; érdekeik szerint fontosabb volt a „kis-antant” megerősítése. A 18-as forradalom és Károlyi tragédiájában az is közrejátszott, hogy az akkori nyugat-európai „nagypolitika” nem tűrt meg ilyen formációt: egy demokratikus szocialista rendszert. Az elveszített háború után kétféle történelmi szerep kínálkozott: a Kun Béla által képviselt radikális baloldali, illetve a Horthy-féle jobboldali-radikális. Az adott helyzetben nem volt posszibilitása a demokratikus magatartásnak, csakis valamelyik szélsőségesnek. Károlyi vállalhatta volna akár azt a szerepet, amit később Horthy töltött be – az antant követelte is tőle, hogy tartóztassa le a kommunistákat. A történelem tragikus fintora, hogy a nyugati polgári demokráciák számára nem volt megfelelő a demokratikus elveket valló Károlyi; a diktátor Horthyval – de még Kun Bélával is – inkább tárgyaltak; Károlyi kormányát egyszerűen el sem ismerték. Különös emberi tragédia: a franciabarát demokrata, akivel gyakorlatilag nem álltak szóba a francia polgári demokrácia képviselői... S a világtörténelemben is ritkán előforduló jelenség, hogy Károlyiból a bukása után sem lett Kerenszkij; noha az általa kikiáltott Népköztársaság intézményét megdöntötték. Mert, – tegyük hozzá: emlékezései szerint nem önként adta át a hatalmat – noha elkerülhetetlennek tartotta a változást, ő az alkotmányos népköztársaság keretein belül remélte, nem a diktatúra bevezetésével. Ez is magyarázza, hogy egész későbbi életében soha nem volt hajlandó odaadni a nevét – még a második emigrációjában, 49 után sem – kommunistaellenes ügyhöz. A Rákosi-vezetésről is úgy nyilatkozott, hogy „múló epizód” a szocializmus életében. Másik személyes drámája, ami élete végéig: kínozta, hogy a hatalomátadásról szóló – az ő nevében kiadott – nyilatkozatot nem cáfolta meg azonnal, mert nem akart polgárháborút kirobbantani; amikor pedig a kommün megbukott, ismét hallgatott, mert egy ilyen értelmű nyilatkozat súlyosbította volna a Horthy fogságába került népbiztosok helyzetét. Csak akkor hozta nyilvánosságra az igazságot, amikor már senkinek sem árthatott vele. De élete végéig izgatta, hogy hibát követett el; olyannyira, hogy megírta a Ravelsky című drámát, egy olyan politikus tragédiáját, aki nemesnek, humánusnak tetsző megfontolásból elhallgatja az igazságot... S a következő, súlyos tragédiája: ő is, mint mindenki a korabeli magyar politikában, későn ismerte fel a nemzetiségi probléma súlyát. Amikor végre lépéseket tett ez ügyben, már végzetesen elkésett: megbízásából Jászi Oszkár már hiába ment Aradra tárgyalni, a nemzetiségek akkorra másfelé orientálódtak... Ezt követte, emigráns politikusként, újabb drámája: ő azt kívánta, hogy legalább népszavazás döntsön a vitatott területekről, hiszen akkor a magyar közvélemény számára kevésbé lett volna sokkírozó bármiféle határozat, illetve nem adott volna talajt a Horthy-féle irredenta demagógiának.S miközben a két világháború között az igazságtalan rendezést Horthyék kihasználták revansista szólamaikhoz, a demokratikus emigráció zömmel olyan országokban működött, amelyek ezt a békediktátumot elrendelték, vagy annak haszonélvezői voltak. Károlyi mindvégig egy konföderációs megoldás híve volt, amelyben a határok, úgymond, spiritualizálódnak; egy olyan térségben, ahol ennyire összekeveredve élnek a nemzetek és nemzetiségek, mint a Duna mentén, ott csakis egy demokratikus, egymással együttműködő, mindenki számára egyenlőséget garantáló politikai szisztéma teremthet tartós békességet – vallotta. Ennek a koncepciónak a megvalósulását sem adatott megérnie... S egész gondolkodása azt az ellentmondást reprezentálja, ami emlékiratainak is a címe: Hit, illúziók nélkül. Körülötte a legtöbb ember vagy vakhívő volt, illúziókkal, vagy véglegesen kiábrándult. A válságok persze rajta is nyomot hagytak, de hitét mindvégig megőrizte. Nem vakhit volt az övé: megvalósította, hogy konzekvensen ugyanazon társadalmi cél szolgálatába állította hitét, de mindig kritikusan szemlélte az eseményeket. Nemcsak a két háború közötti időszak, de a Rajk-per és az azt követő periódus is alaposan próbára tette magatartását, de ő sohase állt át a másik oldalra.
– Nemrég a televízióban egy kerekasztal-beszélgetésben hallhattuk: ha húsz évvel ezelőtt megkérdeztek egyetemistákat, kit tekintenek inkább példaképnek, Károlyit-e, avagy Lukács Györgyöt, a többség akkor Lukácsra voksolt, ma viszont Károlyira. Véleménye szerint mi okozta a – legalábbis fiatal értelmiségi – közhangulatban ezt a változást?
– Őszintén szólva nem egészen értem ezt a szembeállítást. Mostanában készítek Lukácsról is egy tévé-dokumentumfilmet, s meggyőződésem, hogy ő hasonló belső drámákat élt át, legfeljebb más kiindulási helyzetből és más keretek között. S Lukács magatartására szerintem alapvetően ugyanaz jellemző: a hit, illúziók nélkül. Ha bizonyos diákok ma „elfordulnak” Lukácstól, annak két oka lehet. Megkockáztatom, hogy nem ismerik eléggé sorsának belső és külső konfliktusait, s alakja bizonyos fokig kanonizált szentté merevül az oktatásban, akit „kötelező szeretni”; – ez pedig köztudomásúan ellenreflexeket vált ki. Mindkét film célja – a Károlyit megidézőé, meg a Lukácsról szólóé is – posztamensek, koturnusok nélkül, a maguk komplexitásában belevinni sorsuk, pályafutásuk tanulságait a köztudatba. Károsnak tartok mindenféle szentképpé merevítést. A Lukács-filmben is igyekszem föleleveníteni azokat a dilemmákat, vitákat, amelyek pályáját meghatározták; Lukács olyan kortársait is megszólaltatom, akik nem értettek egyet vele. Ami a Károlyi és Lukács közötti különbséget illeti: alapvetően a helyzetükből fakadt. Károlyi 1918 után a hatalomból elmozdított prominens politikus volt, Lukács viszont 18-tól csatlakozott egy mozgalomhoz, amelynek önként vállalta a fegyelmét. De a különbségek ellenére pályájukon, magatartásukban sok a hasonlóság, sőt azonosság. Például a Rajk-perrel kapcsolatban: Lukácsot is éppen akkoriban támadták élesen, noha ő itthon maradt, míg Károlyi emigrált (pontosabban nem is a szocialista Magyarországgal szakította meg a kapcsolatot, csakis a Rákosi-vezetéssel, aminek következtében megvonták útlevelét); és ugyanabban az időszakban szorították ki Lukács Györgyöt a közéletből; a Rajk-per után kitették az egyetemről: egyfajta belső emigrációba kényszerítették. A Lukácsé is, a Károlyié is egy-egy fajta lehetséges magatartás és válasz egy olyan helyzetre, amit a Rajk-per teremtett, s amit mindketten érett fővel éltek meg. Mindkettőjük reagálása: egy erősen kritikus, de nem kiábrándult vagy cinikus magatartás. Szóval: a hit, illúziók nélkül. Ugyanakkor az is igaz, hogy Károlyi attitűdjét erősen meghatározta bizonyos moralizáló motiváció, ami indíttatásából jól megérthető: egy arisztokrata, minden kiváltságáról önként lemondva a szocializmus híve lett. Ez – az intellektuális felismerések mellett – alapvető morális indíttatást tételez föl. Emberileg mindig rokonszenves az ilyen magatartás, és mostanában talán ennek nagyobb a vonzereje. Lukács döntéseit meghatározta a maga vállalta pártfegyelem. De azt hiszem, nem egymást kizáró a Lukács- és a Károlyi-féle reagálás a különböző történelmi szituációkban; nem ellentétei, inkább változatai egy lényegileg azonos emberi magatartásformának. S ami számomra talán a leglényegesebb a Károlyi-filmben is: nem valami kanonizált, szoborszerű hőst szeretnék formálni alakjából, hanem emberszabású – persze az átlagoshoz képest nagyformátumú – embert. Olyat, aki gyakran került föloldhatatlan dilemmák elé, súlyos következményekkel járó döntési szituációkba, s aki nem biztos, hogy – főként pragmatikus szempontból – minden esetben a legeredményesebben foglalt állást; szóval átélhető, a dilemmáival küszködő hőst kívánok megeleveníteni, akinek sorsa arra készteti a nézőt, hogy elgondolkodjék a saját mai, mindennapi döntései felől is. Nem utolsósorban ebben látom Károlyiék sorsának eleven, cselekvést indukáló aktualitását.
http://filmvilag.hu/xereses_frame.php?cikk_id=6369
A vörös grófnő címmel forgatja új filmjét Kovács András, Károlyi Mihályné emlékiratai, levelezése és szóbeli közlései nyomán írott forgatókönyvéből, Bíró Miklós operatőri közreműködésével Főszereplők: Básti Juli (Károlyiné Andrássy Katinka), Bács Ferenc (Károlyi Mihály), Kállai Ferenc (Andrássy Gyula), Tolnay Klári (Károlyi nevelőanyja), Bálint András (Jászi Oszkár), Tordy Géza (Tisza István), Torday Teri (Madelaine), valamint Frajt Edit, Tóth Éva, Molnár Ildikó, Reviczky Gábor és – ahogy mondani szokás – még sokan mások: a kétrészes filmnek félszáznál több fontos szereplője van. A vörös grófnő a Dialóg Stúdió, a Magyar Televízió, a Mokép és a Hungarofilm közös produkciójában készül, a forgatás előreláthatólag őszig tart.
– Ha jól tudom, eredetileg francia koprodukcióként indult a vállalkozás; hogyan alakult a forgatókönyv, illetve a film sorsa?
– Károlyiné emlékirata franciául is megjelent, és a Francia Televízió érdeklődést mutatott a filmváltozata iránt. Az Ideiglenes paradicsom forgatása közben keresett meg a Hungarofilm a javaslattal, mivel tudták, hogy készítettem már Károlyinéról egy portréfilmet, és régóta foglalkoztat ennek a csodálatos emberpárnak a különleges sorsa. Megírtam a vázlatot, amely hat folytatásból álló televíziós film, illetve két kétrészes játékfilm terve. Az első, most forgatott kétrészes játékfilm – illetve háromrészes tévéfilm – az első száműzetésig követi nyomon az eseményeket, s minthogy ennek cselekménye végig Magyarországon játszódik, nem volt szükség idegen közreműködésre. A film tervezett második feléhez – amelynek nagy része külföldi helyszíneken zajlik – már nyilván szükség lesz.
– Miért döntött úgy, hogy nem Károlyi Mihály, hanem a felesége alakját állítja a film középpontjába?
– Több megfontolásból. Először is: lenyűgözött ennek a rendkívüli asszonynak a személyisége, életútja. S egy nagyon prózai, dramaturgiai megfontolásból: egy politikus pályafutása elsősorban verbálisan megfogalmazható mozzanatokból áll össze, s szerettem volna végre kevésbé verbális, „sokat beszélő” filmet forgatni. Filmjeim többségében amúgy is sok a dialógus; ha Károlyi Mihály alakja állana a történet középpontjában, óhatatlanul eluralkodnának a viták, parlamenti felszólalások, a párbeszédek. De remélem, hogy a film ezzel a dramaturgiai áttétellel ugyanúgy szól Károlyi Mihályról is, hiszen a házaspár sorsa annyira összefonódott, személyiségük olyannyira kiegészítette egymást, hogy bármelyikükről beszéljünk, mindkettőjükről szólunk.
– Sajátos filmkészítői helyzet: olyan – immár vitathatatlanul történelmi jelentőségű – hős alakját játékfilmben megeleveníteni, aki köztünk él; maga ellenőrizheti a „rekonstrukció” hitelességét..
– Károlyiné sorsa része a magyar történelemnek; gyakorlatilag egész századunkat tudatos fővel élte át, az utolsó hatvan év történetében mindig szerepet játszott, s ma is éles, eleven szellemmel figyeli az eseményeket. Ez a tény nyilván jobban korlátozza a filmes fantáziájának mozgásterét, mintha olyan történelmi hőst választ, akinek már az utódai sem élnek. Károlyiné rengeteg segítséget adott és ad a munkánkhoz, rendszeresen konzultálunk vele; néha látszólag jelentéktelen részletek kontrollálására is megkértük. S különleges előny, hogy emberi karakterét is megismerhettük. Őt magát, személyiségét pontosan utánozni? Megvallom, eleinte az volt a szándékom, hogy kísérletet teszek erre. Fiatalkori fényképeivel a zsebemben itthon is, külföldön is próbáltam olyan színésznőt keresni, aki külsejében is hasonlít hozzá, de aztán rájöttem, hogy ez reménytelen: ő annyira rendkívüli személyiség. Arisztokrata ifjú hölgy, kivételes intellektussal és műveltséggel; kortársai leírásai szerint „csupán” nőként is gyönyörű, erotikusan vonzó, szilaj, szuverén egyéniség. Rájöttem, hogy el kell szakadnom a korabeli fotóktól, meg a személyes élményektől, s olyan sajátos figurát kell formálnom, aki külsejében is, bizonyos reakcióiban is óhatatlanul eltér a modelltől. Magam is átéltem azokat a nehézségeket, amiket nyilván Károlyiné is átélt, amikor elolvasta a róla szóló forgatókönyvet. Természetesen el kellett távolodnom bizonyos valóságos epizódoktól és létrehoznom másokat, kitaláltakat. Károlyiné számára is furcsa érzés lehetett elolvasni például olyan szerelmi jeleneteket, amiket én találtam ki, hiszen az ő naplója ilyen vonatkozásban rendkívül tartózkodó.
– S a „modell” végülis mit szólt a forgatókönyvhöz?
– Sok fontos megjegyzést tett, amiket hasznosítottam, s akadt néhány jelenet, amiről hosszabb viták nyomán jutottunk megegyezésre. Szinte valamennyi beszélgetésünk során arról próbáltam faggatni, milyen emberi konfliktusok adódtak közöttük; hiszen elképzelhetetlen, hogy két ennyire szuverén, erős egyéniség évtizedeken át élhessen együtt egyetlen zördülés, koccanás nélkül. De hát ilyen az emlékezés mechanizmusa: ha 40 évig ennyire szoros kötelékben élt együtt két ember, a túlélő nyilván csak arra emlékszik, amire jólesik emlékeznie; ezért a feltételezett házastársi konfliktusok ábrázolásánál a magam képzeletére, illetve levelek félmondataiból kiolvasható utalásokra kényszerültem hagyatkozni. Dehát éppen ez a film egyik alaptémája: hogyan tudott két ennyire erős egyéniség halálig tartó harmonikus kötelékben, eltéphetetlen emberi szövetségben együtt élni; noha az övék közismerten nem hétköznapian idilli sors volt, s nyilván előfordultak súrlódások is közöttük. „Papírforma” szerint sem összeillő pár voltak: kezdve a 18 év korkülönbségtől – ami akkoriban többnek számított, mint manapság –, s folytatva a két család erősen eltérő tradícióin: közismert, hogy az Andrássyak és Károlyi Mihály politikai törekvései nem állottak túl közel egymáshoz, amikor Károlyi és Katinka megismerkedett. Andrássy Katinka szilaj, akaratos karakter (sok rokon vonást érzek egyébként Csinszka és az ő jelleme között; Csinszkáról írta Ady, hogy „friss, csikós, idomíthatatlan gyermeklány”; Katinka mellesleg 1912-ben filmszerepet is vállalt); a másik oldalon Károlyi, megismerkedésük idején már tekintélyes politikus, a maga módján szintén „nehéz ember”, aki állandóan összeütközésben áll származásából fakadó körülményeivel, s ráadásul akkor már tíz év óta nagy szerelemben él egy életkorban hozzáillő, ám férjes asszonnyal... Szóval rendkívül sok akadályt kellett leküzdeniük, amíg ez a harmonikus kapcsolat létrejöhetett. Kettejük szerelmének, szövetségének alighanem az a titka, hogy felismerték azokat az értékeket, melyeket egymástól kaphatnak; a kölcsönös megbecsülés segíthette át kapcsolatukat a külső körülményeikből és karaktereikből fakadó nehézségeken. S legfőképp talán a szellemi rokonság: mindketten szakítottak azzal a környezettel, amiben felnőttek, vállalták döntéseik összes konzekvenciáját; egyebek között mérhetetlen vagyonról mondtak le fiatalon, majd 1945 után ismét egy olyan társadalmi státuszról, ami egyedülálló, hiszen Károlyi Mihály történelmi érdemeit törvénybe foglalta az Országgyűlés. Nyugodtan élvezhette volna tehát „a nemzet atyja” szereppel járó privilégiumokat; ő azonban újra mindenről lemondva vállalta a szegénységet, a második emigrációt. Ez a konzekvens magatartás mindkettőjüket jellemezte; ez lehetett kapcsolatuk egyik legfontosabb tényezője. S abban is jól kiegészítették egymást, hogy Károlyi nagyobb tapasztalata naponta szembesült Katinka örökös kíváncsiságával, aktivitásával; inspirálóan, ösztönzően hatott rá ez a csodálatosan nyitott szellemiségű asszony. E két ember kapcsolata, karaktereik, magatartásuk rajza a film egyik fő témája; ezért nem is nevezném elsősorban történelmi filmnek A vörös grófnőt, mert fő törekvése e két kivételes személyiség megmutatása.
– Előző, történelmi témájú filmjei közül – stilárisan – melyikhez áll a legközelebb A vörös grófnő?
– Az ilyesmit csak akkor tudja többé-kevésbé kielemezni az ember, ha már kész a film. Az bizonyos, hogy kevésbé publicisztikai vagy történelem-fölidéző jellegű, mint előző filmjeim. Az Októberi vasárnap például történelmi riport, amelyben volt ugyan egy szerelmi szál, de annak nem jutott lényeges funkció a film egészében. Ez konkrét történet, s nem történelmi film abban az értelemben, ahogyan mondjuk a Bekötött szemmel volt – amely elsősorban példázat. Ez a film egy rendkívüli emberpár sorsának konkrét leírása; pontosabban: epizódok életükből. Ilyen filmet még sose készítettem, akkora volumenű – csupán az átfogott időtartamot tekintve is. A Hideg napok három nap alatt játszódik, s a Bekötött szemmel, az Októberi vasárnap vagy A magyar ugaron is néhány nap története. Ez is kamara-film, de évtizedeken ível át, és rengeteg helyszínen zajlik. A stilizálás elsősorban a képi előadásmódban érvényesül. Bíró Miklós operatőrrel arra törekszünk, hogy a korabeli, kissé barnás árnyalatú – „virazsírozott” – fotók hangulatát idézzék a képsorok. Ez önmagában is kölcsönöz bizonyos lírai hangulatot, s meghatározza a színeket, a film levegőjét. S azért is szükséges, hogy az eljátszott jelenetek hangulatilag illeszkedjenek a korabeli híradófelvételekkel. Ezek felhasználása azért fontos, mert az 1918–19-es híradók a maguk valódiságával érzékeltetik, hogy ez igazi népforradalom volt. Az egész Horthy-éra alatt ezt a két forradalmat olyasformán emlegették, mint néhány izgága, őrült entellektüel összeesküvését. Az akkori híradókban hitelesen láthatók az aktívan résztvevő tömegek. S noha a film előterében végig egy férfi–nő kapcsolat áll, a háttérben mindig ott az úgynevezett „nagy történelem”, ami sorsukat mindvégig meghatározta. Bizonyos alapvető történelmi információkat szükségszerű közölnünk a nézőkkel, mert azt tapasztalom, hogy még mindig eléggé hiányosak az erre vonatkozó általános ismeretek. Sokat beszélgettem érettségizett, sőt egyetemet végzett fiatalokkal, és megdöbbentett, hogy többségükben még mindig mennyire felületes kép él erről a korról. Persze, mert a Horthy-korszakban Károlyit próbálták bűnbaknak kikiáltani Trianonért; az ötvenes években pedig a Károlyi-féle polgári-demokratikus forradalom kevesebb figyelmet kapott a Tanácsköztársaság árnyékában. Ráadásul mindkettő elbukott, s az emberek szívesebben emlékeznek a sikeres fordulatokra, mint a bukásokra; nem véletlen, hogy 1848–49 történetéből is jobban ismerjük a diadalmas kezdeteket, mint a tragikus véget.
– Ön már felnőttként, tudatosan élte át az 1946 utáni esztendőket, Károlyi hazatérésének, majd a Rajk-per előidézte második emigrációjának éveit. Milyen volt akkor az Ön Károlyi-képe, és hogyan változott az idők folyamán?
– 1944-ben érettségiztem. Az iskolában olyan képet kaptunk Károlyiról, hogy Magyarország az I. világháborút követő forradalmak miatt veszítette el területének kétharmadát. Mintha a Károlyi-forradalom lett volna az a „baleset”, ami ha nem következik be, másként alakult volna az ország sorsa... Azután Károlyi Mihály alakja valahogy kiesett a köztudatból. Én még hallhattam őt személyesen: 1946-ban vagy 47 elején a Györffy Kollégiumban volt vele egy beszélgetés; de az akkori eufórikus, messianisztikus légkörben úgy tetszett, hogy őt már „ad acta” tette a történelem. Köztiszteletben álló, rokonszenves históriai figurának tekintettük, de úgy véltük, már nem az van a napirenden, amit ő képviselt; a Károlyi-forradalmat úgy tekintettük, mint a proletárforradalomnak kvázi előkészítő szakaszát. Szóval nem volt negatív képünk róla, inkább történelmileg túlhaladott elődöt láttunk benne... A megítélését illető változás bennem a hatvanas években jött létre, amikor kiderült, hogy át lehet ugrani ugyan a történelem bizonyos fejlődési szakaszait, de az ilyen ugrások – a mélyreható demokratizálás „kiiktatása”, amint az ötvenes évek keserves tapasztalatai mutatják –, súlyos torzulásokhoz vezetnek. Akkoriban derült ki számomra is, hogy anélkül, amit a magyar progresszió, Jászi, Ady és ez az egész gondolkodási attitűd a század elején képviselt, lehetetlen igazi szocializmust létrehozni. Emiatt kezdett mélyebben foglalkoztatni Károlyi Mihály alakja, s készítettem 1969-ben portréfilmet Károlyinéról, és ezért is akartam filmet forgatni Károlyi színdarabjából, aRavelskyből... Szóval egyik fő célom azoknak a demokratikus tradícióknak az erősítése a köztudatban, amelyeknek egyik legjellegzetesebb képviselője Károlyi volt. „Fölfedezésről” persze szó sincs, hiszen Károlyi és Károlyiné könyvei az utolsó évtizedben széles körben hatottak a közvéleményre, s velük, szerepükkel viszonylag bőségesen foglalkozott a történettudomány. De tágabb értelemben a film vitatkozni kíván azzal az „őskori” vagy nacionalista felfogással, amely az I. világháborút és a magyar történelmet az európai viszonyokból kiszakítva értékeli, és nem ismeri fel, hogy már az I. világháborúhoz vezető úton eldőlt, mi lesz a vesztett háború után. Az antant lényegében már 1916-ban meghúzta a „trianoni határokat”, s ezeken legfeljebb kis mértékben lehetett volna változtatni: a háborút nem a forradalom miatt veszítettük el, hanem megfordítva: azért tört ki a forradalom, mert elveszítettük a háborút. Nemrég kerültek nyilvánosságra – Ormos Mária Páduától Trianonig című könyvében – azok a mindeddig titkosan kezelt dokumentumok, amelyek bizonyítják, hogy nem a forradalmak miatt „büntettek” bennünket a győztes nagyhatalmak, hanem az akkori nagyhatalmi politika szempontjából Magyarország gyakorlatilag „nem volt tényező”; nekik csupán az volt lényeges, nehogy szovjetbarát rendszer jöjjön itt létre; érdekeik szerint fontosabb volt a „kis-antant” megerősítése. A 18-as forradalom és Károlyi tragédiájában az is közrejátszott, hogy az akkori nyugat-európai „nagypolitika” nem tűrt meg ilyen formációt: egy demokratikus szocialista rendszert. Az elveszített háború után kétféle történelmi szerep kínálkozott: a Kun Béla által képviselt radikális baloldali, illetve a Horthy-féle jobboldali-radikális. Az adott helyzetben nem volt posszibilitása a demokratikus magatartásnak, csakis valamelyik szélsőségesnek. Károlyi vállalhatta volna akár azt a szerepet, amit később Horthy töltött be – az antant követelte is tőle, hogy tartóztassa le a kommunistákat. A történelem tragikus fintora, hogy a nyugati polgári demokráciák számára nem volt megfelelő a demokratikus elveket valló Károlyi; a diktátor Horthyval – de még Kun Bélával is – inkább tárgyaltak; Károlyi kormányát egyszerűen el sem ismerték. Különös emberi tragédia: a franciabarát demokrata, akivel gyakorlatilag nem álltak szóba a francia polgári demokrácia képviselői... S a világtörténelemben is ritkán előforduló jelenség, hogy Károlyiból a bukása után sem lett Kerenszkij; noha az általa kikiáltott Népköztársaság intézményét megdöntötték. Mert, – tegyük hozzá: emlékezései szerint nem önként adta át a hatalmat – noha elkerülhetetlennek tartotta a változást, ő az alkotmányos népköztársaság keretein belül remélte, nem a diktatúra bevezetésével. Ez is magyarázza, hogy egész későbbi életében soha nem volt hajlandó odaadni a nevét – még a második emigrációjában, 49 után sem – kommunistaellenes ügyhöz. A Rákosi-vezetésről is úgy nyilatkozott, hogy „múló epizód” a szocializmus életében. Másik személyes drámája, ami élete végéig: kínozta, hogy a hatalomátadásról szóló – az ő nevében kiadott – nyilatkozatot nem cáfolta meg azonnal, mert nem akart polgárháborút kirobbantani; amikor pedig a kommün megbukott, ismét hallgatott, mert egy ilyen értelmű nyilatkozat súlyosbította volna a Horthy fogságába került népbiztosok helyzetét. Csak akkor hozta nyilvánosságra az igazságot, amikor már senkinek sem árthatott vele. De élete végéig izgatta, hogy hibát követett el; olyannyira, hogy megírta a Ravelsky című drámát, egy olyan politikus tragédiáját, aki nemesnek, humánusnak tetsző megfontolásból elhallgatja az igazságot... S a következő, súlyos tragédiája: ő is, mint mindenki a korabeli magyar politikában, későn ismerte fel a nemzetiségi probléma súlyát. Amikor végre lépéseket tett ez ügyben, már végzetesen elkésett: megbízásából Jászi Oszkár már hiába ment Aradra tárgyalni, a nemzetiségek akkorra másfelé orientálódtak... Ezt követte, emigráns politikusként, újabb drámája: ő azt kívánta, hogy legalább népszavazás döntsön a vitatott területekről, hiszen akkor a magyar közvélemény számára kevésbé lett volna sokkírozó bármiféle határozat, illetve nem adott volna talajt a Horthy-féle irredenta demagógiának.S miközben a két világháború között az igazságtalan rendezést Horthyék kihasználták revansista szólamaikhoz, a demokratikus emigráció zömmel olyan országokban működött, amelyek ezt a békediktátumot elrendelték, vagy annak haszonélvezői voltak. Károlyi mindvégig egy konföderációs megoldás híve volt, amelyben a határok, úgymond, spiritualizálódnak; egy olyan térségben, ahol ennyire összekeveredve élnek a nemzetek és nemzetiségek, mint a Duna mentén, ott csakis egy demokratikus, egymással együttműködő, mindenki számára egyenlőséget garantáló politikai szisztéma teremthet tartós békességet – vallotta. Ennek a koncepciónak a megvalósulását sem adatott megérnie... S egész gondolkodása azt az ellentmondást reprezentálja, ami emlékiratainak is a címe: Hit, illúziók nélkül. Körülötte a legtöbb ember vagy vakhívő volt, illúziókkal, vagy véglegesen kiábrándult. A válságok persze rajta is nyomot hagytak, de hitét mindvégig megőrizte. Nem vakhit volt az övé: megvalósította, hogy konzekvensen ugyanazon társadalmi cél szolgálatába állította hitét, de mindig kritikusan szemlélte az eseményeket. Nemcsak a két háború közötti időszak, de a Rajk-per és az azt követő periódus is alaposan próbára tette magatartását, de ő sohase állt át a másik oldalra.
– Nemrég a televízióban egy kerekasztal-beszélgetésben hallhattuk: ha húsz évvel ezelőtt megkérdeztek egyetemistákat, kit tekintenek inkább példaképnek, Károlyit-e, avagy Lukács Györgyöt, a többség akkor Lukácsra voksolt, ma viszont Károlyira. Véleménye szerint mi okozta a – legalábbis fiatal értelmiségi – közhangulatban ezt a változást?
– Őszintén szólva nem egészen értem ezt a szembeállítást. Mostanában készítek Lukácsról is egy tévé-dokumentumfilmet, s meggyőződésem, hogy ő hasonló belső drámákat élt át, legfeljebb más kiindulási helyzetből és más keretek között. S Lukács magatartására szerintem alapvetően ugyanaz jellemző: a hit, illúziók nélkül. Ha bizonyos diákok ma „elfordulnak” Lukácstól, annak két oka lehet. Megkockáztatom, hogy nem ismerik eléggé sorsának belső és külső konfliktusait, s alakja bizonyos fokig kanonizált szentté merevül az oktatásban, akit „kötelező szeretni”; – ez pedig köztudomásúan ellenreflexeket vált ki. Mindkét film célja – a Károlyit megidézőé, meg a Lukácsról szólóé is – posztamensek, koturnusok nélkül, a maguk komplexitásában belevinni sorsuk, pályafutásuk tanulságait a köztudatba. Károsnak tartok mindenféle szentképpé merevítést. A Lukács-filmben is igyekszem föleleveníteni azokat a dilemmákat, vitákat, amelyek pályáját meghatározták; Lukács olyan kortársait is megszólaltatom, akik nem értettek egyet vele. Ami a Károlyi és Lukács közötti különbséget illeti: alapvetően a helyzetükből fakadt. Károlyi 1918 után a hatalomból elmozdított prominens politikus volt, Lukács viszont 18-tól csatlakozott egy mozgalomhoz, amelynek önként vállalta a fegyelmét. De a különbségek ellenére pályájukon, magatartásukban sok a hasonlóság, sőt azonosság. Például a Rajk-perrel kapcsolatban: Lukácsot is éppen akkoriban támadták élesen, noha ő itthon maradt, míg Károlyi emigrált (pontosabban nem is a szocialista Magyarországgal szakította meg a kapcsolatot, csakis a Rákosi-vezetéssel, aminek következtében megvonták útlevelét); és ugyanabban az időszakban szorították ki Lukács Györgyöt a közéletből; a Rajk-per után kitették az egyetemről: egyfajta belső emigrációba kényszerítették. A Lukácsé is, a Károlyié is egy-egy fajta lehetséges magatartás és válasz egy olyan helyzetre, amit a Rajk-per teremtett, s amit mindketten érett fővel éltek meg. Mindkettőjük reagálása: egy erősen kritikus, de nem kiábrándult vagy cinikus magatartás. Szóval: a hit, illúziók nélkül. Ugyanakkor az is igaz, hogy Károlyi attitűdjét erősen meghatározta bizonyos moralizáló motiváció, ami indíttatásából jól megérthető: egy arisztokrata, minden kiváltságáról önként lemondva a szocializmus híve lett. Ez – az intellektuális felismerések mellett – alapvető morális indíttatást tételez föl. Emberileg mindig rokonszenves az ilyen magatartás, és mostanában talán ennek nagyobb a vonzereje. Lukács döntéseit meghatározta a maga vállalta pártfegyelem. De azt hiszem, nem egymást kizáró a Lukács- és a Károlyi-féle reagálás a különböző történelmi szituációkban; nem ellentétei, inkább változatai egy lényegileg azonos emberi magatartásformának. S ami számomra talán a leglényegesebb a Károlyi-filmben is: nem valami kanonizált, szoborszerű hőst szeretnék formálni alakjából, hanem emberszabású – persze az átlagoshoz képest nagyformátumú – embert. Olyat, aki gyakran került föloldhatatlan dilemmák elé, súlyos következményekkel járó döntési szituációkba, s aki nem biztos, hogy – főként pragmatikus szempontból – minden esetben a legeredményesebben foglalt állást; szóval átélhető, a dilemmáival küszködő hőst kívánok megeleveníteni, akinek sorsa arra készteti a nézőt, hogy elgondolkodjék a saját mai, mindennapi döntései felől is. Nem utolsósorban ebben látom Károlyiék sorsának eleven, cselekvést indukáló aktualitását.
